la morphologie du bb pour nous pour le travail

Suite à la demande d'Alpha,je réponds à ses questions. Pour nous en Belgique , je parle point de vue travail et non pour la beauté car nous avons la seule race au monde ou on a deux types de malinois beauté ou travail. La démarquation s'est faite , il y a plus de trentes ans du coté néerlandophone de notre pays . Nous avons un programme ou les morsures sont cotées , d'ou certains éleveurs d'antan ont utilisé des ba pour donner plus de coffre à leur malinois et impressionner plus , une plus grosse geule d'ou plus grosse morsure d'ou plus de point. Et c'est vrai qu'étant HA un gros bétail impressionne plus qu'un petit gabarit et sera mieux coté à la morsure.Comme les origines de mes chiens de tous ces castauds la , j'ai des grands gabarits qui font en moyenne 69 /70 au garrot et 73 pour Dinoh pour un poids en moyenne de 45 kg(chien de sport). Malgré leur taille et leur poids , nos chiens divent sauter le long fossé de 4 mètres avec une clé de 40 cm d'hauteur, une palissade de 2 mètres, dans le temps 2.50m, une clé d'1.20m avec un fossé de 1.50 m. Donc ce n'est pas parcequ'un chien est grand et costaud qu'il ne sait pas sauter. Si vous avez d'autres questions , je suis à votre disposition.

Hier, nous sommes allés nous entrainer au club de Tournai à une cinquantaine de kilomètres de mon domicile, nous étions en compagnie d'ami de Namur.Nous avions pris le petit Figo, notre ami Namurois à directement remarqué la tete et la corpulence de Figo(c'était le propriétaire du frère du grand-père de Figo qui était lui-meme multi finaliste ring).Mon grand ami Luc Vansteenbrugge était la pour nous acceuillir(c'était lui l'éleveur de la plus grande affixe de ring connu de par le monde des 2 pottois) lui m'a diredtement dit:< il n'est pas mal ce petit, il a l'ancien type , d'ou vient-il, de quelles origines? > Je lui ai répondu de chez toi. Non mais dis moi d'ou vient-il? Je lui dis de chez toi. C'était ses anciennes lignées que j'ai conservé, c'est une lignée qui remonte à plus de 15 ans.J'étais fier qu'un grand Monsieur me félicite d'avoir su garder ce patrimoine. Je remarque que c'est avec de la patience et avec une ligne conduite concrète qu'on marque une lignée et pas de faire n'importe quoiet mélanger n'importe quoi , juste pour gagner de l'argent.

CHRISETADRI pour ces 2 posts qui peuvent initier de bonnes discussions.

Plusieurs points me semblent remarquables :

Citation :

La démarquation s'est faite , il y a plus de trentes ans du coté néerlandophone de notre pays .

La variation du morphotype dans les lignées de travail se serait donc faite dans les années 1975 en Belgique ? et plus du coté néerlandais ?
les lignées de travail en France ont du suivre vers la même époque ou un peu plus tard.... et pour des raisons similaires (la morsure) bien qu'ils aient conservé un gabarit plus conforme.

Citation :

Nous avons un programme ou les morsures sont cotées , d'ou certains éleveurs d'antan ont utilisé des ba pour donner plus de coffre à leur malinois et impressionner plus , une plus grosse geule d'ou plus grosse morsure d'ou plus de point.

Cela a le grand mérite d'être honnête et d'expliquer beaucoup de choses,
En tous les cas cela explique la déviance de forme et de taille des oreilles qui n'existe que dans les lignées de travail, ainsi que les crânes et les machoires larges et plus courtes.

mais le fait d'infuser du sang étranger dans une race revient à un croisement, donc une sortie de la race ?

est ce que

Citation :

une plus grosse geule d'ou plus grosse morsure d'ou plus de point

est une raison suffisante pour dévier du standard de cette race tout en en conservant l'appellation ?

Citation :

Donc ce n'est pas parcequ'un chien est grand et costaud qu'il ne sait pas sauter.

Là je suis assez d'accord avec toi, par contre le poids et la taille sont un handicap pour la vitesse d'impact.

Et surtout, ce qui me chiffonne c'est la conformité au standard de la race, parce que là

Citation :

.Comme les origines de mes chiens de tous ces castauds la , j'ai des grands gabarits qui font en moyenne 69 /70 au garrot et 73 pour Dinoh pour un poids en moyenne de 45 kg(chien de sport).

on est carrément HORS STANDARD du Berger Belge donc du Malinois puisque la taille maximale acceptée par le standard pour un mâle est de 66 cm au garrot ???

J'avoue être extrèmement perplexe.
Il est vrai que le "garde fou" de la confirmation obligatoire pour reproduire avec un pedigree n'existe pas en Belgique, mais le standard FCI de la race est le même partout dans le monde, non ?
comment se fait-il que la Saint Hubert ne réagisse pas ?
et à vous, éleveurs, cela ne vous pose pas de problèmes non plus ?

Alpha, c'est vrai que la taille maxi est de 66 cm garrot mais dans le travail belge , très peu on cette taille, pour les impact d'entrer ne t'inquiète surtout pas ce ne sont pas des gros patauds que du contraire. IL y en a qui rentre avec une telle violence que cela vous cassnt un genou en moins de deux, j'en sais quelques choses. En tant qu'éleveurs de chien travail , je sais à quoi m'en tenir et spécifie toujours que j'ai des lignées de travail qui sont différentes des lignées de beautés.

Citation :

Il est vrai que le "garde fou" de la confirmation obligatoire pour reproduire avec un pedigree n'existe pas en Belgique, mais le standard FCI de la race est le même partout dans le monde, non ?
comment se fait-il que la Saint Hubert ne réagisse pas ?
et à vous, éleveurs, cela ne vous pose pas de problèmes non plus ?

Alors à moi, non pas du tout.

Je préfère ce type de malinois




et j'aime beaucoup moins celui là

Je crois qu il faut rester réaliste
on ne demande pas la même chose à Misse France et à une athlète

les chiens de travail de haut niveau sont des athlètes

et il est évident que mon groenendael même avec une tête médioligne ne peut pas avoir la même prise en gueule


je dis que pour moi la confirmation ne représente plus rien

j ai assisté a des séances de confirmation, et quelques fois j ai entendu : je vous le confirme mais je ne veux pas le revoir....
d autre part je l ai déja dit les chiens de travail bergers belges font parties intégrantes de notre race et la mettent en valeur par leurs aptitudes aux diverses disciplines
je pense que les éleveurs de travail ont fait des efforts car le type des malinois ou tervuerens de travail s est nettement amélioré par rapport à celui que ces bergers belges avaient lorsqu ils ont détronés les BA sur les terrains de ring (en autre)

dartamas a écrit:

Je crois qu il faut rester réaliste
on ne demande pas la même chose à Misse France et à une athlète

les chiens de travail de haut niveau sont des athlètes

Voilà je crois que ce que tu viens d'écrire, résume très bien la situation, je suis tout à fait d'accord avec toi.

Je suis sidérée !!!
Comment peut on ecrire de telles choses!
Je vous rappelle que le nom de la race que nous aimons est CHIEN DE BERGER BELGE et non pas CHIEN TRAFIQUé ET DéNATURé POUR LE PLAISIR DE CERTAINS!!!!!
Il existe un STANDARD et les Belges devraient être les premiers à le défendre car il fait partie de leur patrimoine !
Je suis ardemment attachée à cette race et lire, comme si c'était anecdotique, que certains se sont amusés à mélanger du BA au malinois ou que leurs malinois mesurent plus de 66 au garrot me scandalise proprement.
La confirmation devrait être européanisée pour sauvegarder cette race, car les critères de sélection de certains éleveurs de travail et l'integrité plus que douteuses de leurs unions, passent le standard à la moulinette en se moquant royalement des efforts de leurs prédécesseurs.
J'ai aussi la certitude, que pour assurer la pérennité de cette merveilleuse race, une scission devra avoir lieu ainsi qu'une redénomination des lignées travail.
Je pense que de nombreux chiens issus de ces lignées ne sont plus des Bergers Belges et devraient rejoindre une autre catégorie sous une autre appellation.
Ces exagérations seraient comparables à la transformation de Ferrari, en les affublant des roues de 4X4, d'un pot d'échappement d'une semi-remorque et du réacteur d'un Mirage 4.
A quand le grand nettoyage ?
A quand les décisions courageuses des juges, plutôt que la complaisance au nom du surnombre des naissances issues de lignées de travail et de la masse d'adhérants qu'elle représente ?
Les sélectionneurs belges devraient se pencher sur leur race autochtone et ses dérives, plutôt que de vilipender les Tervueren sables, dont le gène qui les caractérisent fait pleinement parti du génome de la variété !

salut tout le monde,
tu sais raliveti sur la premiere page du forum il y a ecrit peace and love , tu peux ne pas etre d'accord c'est ton droit .
tu es d'accord pour un BB de 66cm alors qu'au debut du siecle le standard était de 62 cm max, donc là tu accepte l'évolution le standard du belge , le standard du belge à bougé jusqu'en 1989
"Troisième partie : De 1945 à nos jours.

13. Elargissement des accouplements au poil long et au poil court en 1945 (U.C.S.H.)
14. Restrictions dans les accouplements à partir de 1963.
15. Fin des accouplements à partir de 1974 (U.C.S.H.)
16. Le Standard de 1978 (U.C.S.H.).
17. Les poils longs "gris" ne peuvent plus concourir pour un CAC à partir du 16.10.1989 (U.C.S.H.)
ca va bientot faire 20 ans qu'il ne bouge plus pourquoi??? et la couleur sable tu as raison mais ne pas oublier le poil court noir alors!!!
"RING 2 : chiens de berger de Groenendael,
chiens de berger belges à poil court noir"
tu vois qu'il y a bcp à faire pour revenir aux origines baisser la taille des BB refaire des poils court noir et augmenter de bcp le caractere des lignées de beauté actuelle qui ressemble à de bon chien chien pour les extremes bien sur!!
enfin juste pour dire que ce forum c'est peace and love!!
CHRISETADRI moi j'aime la ligne de tes chiens ils me conviennent aussi tout comme celui de auchiendespres et tous les autres BB!!!

Il me semble que certains aussi , dans les lignées beauté se sont amusés à mélanger du colley

EGALITE

Je dois avouer que mes quelques passages près des rings ne m'ont jamais donné la certitude de me trouver devant une population de foudres de guerre dès que la séance s'achevait.
Certains "gros mordeurs" se retrouvant de pitoyables chiens de compagnie aux comportements déviants ou craintif dès la barrière du ring passée.
Il me semble que les lignées beauté gagnent en qualité caractérielle, même s'il reste du chemin à parcourir.
Et puis, je ne suis toujours pas convaincue que le caractère d'un Chien de Berger Belge doive être celui d'un char d'assaut.
N'oublions pas qu'une majorité de propriétaires s'offrent des Bergers Belges comme chiens de compagnie, et qu'ils ne verront jamais un apache
Que l'on aprécie un type plus qu'un autre est une réalité que je ne remet pas en cause, du moment qu'il respecte le standard.
Que ce dernier ait évolué est un fait indéniable. Cette évolution doit cependant rester dans l'esprit de ce que le professeur Reul et la collégiale St Hubert avait imaginé.
Un chien apte au travail sur troupeau, résistant aux transhumances, aux intempéries et au variations climatiques.
Ceci implique que des limites doivent s'instaurer afin que nous ne tombions pas dans les excès que certaines lignées nous proposent. Il me paraîtrait aberrant de constater que le standard d'un Chien de Berger ne corresponde plus a la destination première de la sélection.
Imaginez un Border Collie de 70 cm au garrot avec la bouche de certain malinois de travail? Vous imaginez? Moi pas!
C'est pourtant ce qui s'est passé au fil du temps avec certaines lignées de Bergers Belges!
Allez, soyons fous! Pourquoi pas 80 cm au Garrot et 70 KG!
Peace and love :annee:

C'est plus facile de critiquer que de discuter et d'essayer de comprendre notre but que de ce cacher derrière un profil anonyme et de nous dire ce que toi tu as comme chien. Sais tu au moins ce que le programme de ring belge demande comme qualité car quand le prof Reul a sorti son chien de bb, il n' y avait pas ce programme!!!

Voici un super spécimen de malinois de ring ayant comme origine une très grande lignée belge

Yktros du Boscaille

Citation :

C'est plus facile de critiquer que de discuter et d'essayer de comprendre notre but

Quelle est la finalité du ring ? Faire mordre un chien sur un homme, ce qui me semble être une activité réservée à la pratique d'un métier bien spécifique : la police ou les métiers de la surveillance et du gardiennage, non ?

Citation :

quand le prof Reul a sorti son chien de bb, il n' y avait pas ce programme

Bien sur que ce programme n'existait pas puisque le professeur Reul n'a jamais sélectionné les chiens sur les critères du travail de chien de défense mais sur ceux du chien de troupeau. Le professeur Reul n'a jamais cherché à créer un type similaire à celui du BA ou du Rott.

Citation :

Sais tu au moins ce que le programme de ring belge demande comme qualité

Oui, il demande de grandes qualités de courage et d'aptitudes physiques.
Ce qui me choque, c'est que le niveau des performances exigées implique des comportement excesifs:
- Dénaturation du type pour parvenir à obtenir des performances qui ne correspondent en rien à la destination première d'un chien de berger.
- Niveau de sélection et pointage aberrants qui pousse les maîtres à des comportements inadmissibles (Colliers électriques (au pluriel, car c'est a la mode), châtiments de toute sorte) [Je précise que je ne met pas tout le monde dans le même panier, bon nombre d'utilisateurs ne pratiquant pas d'exaction de ce type]

A quand l'EPO ?

Je suis persuadée que ces excès n'ont rien de bon. Il serait préférable de diminuer les performances en augmentant les pointages qualitatifs au détriment des quantitatifs.
Il faut être "RAISONNABLE" ce qui ne me semble pas être dans l'air du temps !

Je dois avouer que mes quelques passages près des rings ne m'ont jamais donné la certitude de me trouver devant une population de foudres de guerre dès que la séance s'achevait.
Certains "gros mordeurs" se retrouvant de pitoyables chiens de compagnie aux comportements déviants ou craintif dès la barrière du ring passée

escuse moi mais je pense que tu ne connais pas bien les chiens de travail, et le monde du ring( bien sur il y a des extrêmes , comme partout!!)ce ne sont pas des foudres de guerre, et sortis de leur travail ce sont d'adorables chiens de compagnie, mordre pour eux est un sport
'pitoyables chiens de compagnie' est ce que ton berger belge par ce qu il est chien de compagnie est pitoyable
Cette année, à la nationale, la commission d'élevage a sélectionné tous les chiens présentés en classe utilisation, j ai beaucoup apprécié ce geste, car plutôt d'écarter les lignées de travail , il faut au contraire les encourager et leur permettre de faire un effort sur la sélection phénotypique

Un chien apte au travail sur troupeau, résistant aux transhumances, aux intempéries et au variations climatiques

Franchement, est ce que les chiens , que tu voies actuellement sur les rings d'expo remplissent ces conditions,
je ne pense pas que le Pr REUL ait pu imaginer que le berbger belge devienne un chien de salon .....

la finalite du ring est de faire un chien parfaitement equilibre et complet point de vue obeissance et mordant a ce que je saches le chien de troupeau doit etre rustique et bien dans sa tete et en plus la selection du chien de travail se fait sur de nombreux criteres que tu n a pas l air de connaitre vu ton raisonnement

Mes amis, sur ce forum toutes les pensées et opinions se discutent et sont l'occasion d'échanges qui peuvent être positifs.

J'ai toujours dit que je suis à "200 % lignées de beauté" et je crois que le standard doit rester la ligne directrice.

Je respecte la fougue de Ralivetti.
Je respecte l'honnetteté de Chrisetadri qui dit clairement que pour accéder à certains objectifs certains éleveurs ont infusé du sang étranger.
C'est de toute façon de "notoriété publique" en ce qui concerne les elevages de travail mais en règle générale les éleveurs s'en cachent très soigneusement.
Je ne lui donne pas raison par rapport au standard de la race mais je respecte ses choix puisqu'il admet aussi que sa sélection ne tient pas franchement compte du standard.

Ce sujet là avait fait "flamber" les forums, particulièrement celui de Marco, sur lequel certains éleveurs voulaient nous faire admettre que le "malinois bleu" existait.....

Quand à l'infusion de sang Colley chez certains poils longs noirs, cela a été pratiqué par un seul élevage et sur une seule génération. Et c'est officiel.

Que la discussion soit vive, c'est bien !
Mais n'en faisons pas une guéguère.

Plus tard je raconterais mes expériences des 2 mondes.
Et je veux croire que nous saurons en parler avec amitié.

D'abord , je tiens a remettre les choses en place, le poste est destiné a parler de l'élevage de BERGER BELGE AU TRAVAIL, il n'a jamais été question au départ de faire la guerre entre les deux lignées qui est vieille comme le monde a part bien sur ,ce soit disant amateur de bb, j'ai posé des questions auxquelles personnes n'a répondu . J'espère que l'incident est clos et qu'on va enfin parler de Chiens et pas de trucs lus dans les bouquins.

Bonjour mon ami David , j'ai pu voire que tu était d'accord mais pour ce qui est des noirs,sincèrement je vous plainds ou ils en sont arrivés quand on voit les début les noirs ripostaient au malinois mais a l'heure actuel, ils sont dans des salons que veux tu c'est ce que voulait surement Reul.Allez mon ami courage , j'ai des amis qui se battent depuis presque 25 ans pour sortir des Laekenois.

c'est qu'au debut du siecle dernier les noirs répondaient largement aux malinois dans les épreuves!!!et ce serait terrible d'en voir debouler en compet maintenant je pense qu'en plus d'etres bon ils seraint tres beaux aussi!!

Il faut que chacun respecte l opinion de l autre, et fasse un effort, l un pour le caractère et l autre pour le type

hier j ai regardé un reportage que les Malamutes et les Husky chiens de trainaux dans le grand nord

Ils n avaient pas la même morphologie que ceux que l on voit dans les rings d expos

Qui a dénaturé cette race ?

Quand je croise , en ville, un husky je le regarde et tout fort je dis 'pauvre chien'

Il faut que chacun respecte l opinion de l autre, et fasse un effort, l un pour le caractère et l autre pour le type tout a fait d accord avec ca en ce qui concerne les malamutes et les huskys il y a 10 ans je suis alle en vacances en espagne quel ne fut pas ma surprise de voir sur les balcons des appartements des huskys des samoyedes en plein soleil 40 degres j etais scandalises c est honteux d en arriver la alors que ce sont des races pour vivre dans le froid comme quoi l humain peut tout detruire

Quand je parle de la responsabilité des éleveurs

voilà pour moi un exemple flagrant: pensez vous que l on doive vendre un husky pour vivre en appartement ??

je refuse de vendre mes groenendaels en appart !!, bien qu avec 2000m2 de carré de terrain , ils sont toujours dans mes jambes Mais BON !!

Je propose de "splitter" le sujet :

- le thème général : La Morphologie du Berger Belge.

les sujets :

- la séléction spécifique des lignées de ring.

- la sélection de conformité au standard.

- comparaison et discussions de différentes morphologies.

(Pour ce sujet là il faudrait pouvoir comparer les sujets dans des positions comparables, c à d, ne pas comparer un sujet pris de 3/4 et un autre pris de face....)

La discussion peut être vive et passionnée mais pas de pugilat svp !

Que chacun puisse exprimer ses gouts et ses couleurs....
_________________

( c'est bien.... vous arrivez à mze fairze revenir un peu ! )

et si on relisait ce sujet là ?
https://bergers-belges.1fr1.net/Les-Bergers-Belges-c2/La-Beaute-pourquoi-comment-f2/La-Beaute-t281-15.htm

La différence de taille des 2 photos parle toute seule pour ce qui est de tes préférences !
Il n'empèche que le Malinois anglais est nettement plus conforme au standard.... après c'est une question de goût....

lui, par contre, ouh la la qu'il est laid ! qiue ce soit une "grande lignée" n'empèche qu'il soit moche !
Pas en tant que chien mais en tant que représentant d'une race bien définie.
en tous les cas, quelle que soit sa race je le trouve pas beau du tout.
Mais il est peut être très sympa !

Il est vrai qu'ile est pas pris sous son meilleur jour
Mais c'est un chien super équilibré et était (puisqu'il est à la retraite) un super chien de ring, et nous dans ce sport, c'est ce que nous recherchons, la beauté passe bien après.

On ne fait pas le Dakar avec une Ferrari

dans ce cas là je crois que c est la mécanique qui est importante, la résistance ect

Moi aussi je suis une puriste de la beauté, j essaie de respecter le standard "celui que j ai connu à mes débuts"

Attention, je respecte les personnes qui font de l'élevage de beauté et leurs critères, mais moi aussi j'ai mes critères.
Je ne cherche nullement à convaincre personne, on a tous nos goûts, et nos buts à atteindre et c'est très bien ainsi.